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1. Guido P.: intervento 1 del 19.05.99
Premesse:
Quello che ho da dirle, non dovrebbe essere
recepito come proveniente da uno studente, ma da un cittadino italiano,
con cui spero lei provi a discutere su un piano di parità. Ovviamente
per questo ho utilizzato la posta elettronica e non sono venuto a parlarle
di persona.
Scrivo quello che le sto scrivendo per puro
amore di discussione (intesa ovviamente come confronto su un piano razionale
di argomenti logici al fine di giungere ad una migliore comprensione delle
rispettive idee, e soprattutto al fine di stimolare la costruzione di nuove
idee). Fine delle premesse.
Credo che nell'esposto da lei inviato alla
magistratura il 15-4-1999, contenente la richiesta di esaminare se il governo
italiano abbia tradito o violato la costituzione che ripudia la guerra,
sia presente un grave errore di interpretazione che pregiudica completamente
la validità ell'intero testo. Il punto in considerazione è ovviamente
il testo dell'articolo 11 della costituzione che recita: l'Italia ripudia
la guerra come strumento di offesa alla libertà di altri popoli e come
mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente , in condizioni
di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie
ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia tra le Nazioni; promuove
e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
In questo articolo, a quanto o capito soprattutto
nelle parole iniziali fino al primo punto e virgola, lei vede una contraddizione
con l'attuale stato di guerra dell'Italia a fianco della Nato e contro
la Serbia. A me appare chiaro l'opposto, che proprio a causa dell'esistenza
di questo articolo la posizione dell'Italia sia pienamente giustificata.
La invito a considerare i seguenti punti.
1-La Serbia ha indubbiamente utilizzato la
guerra come strumento di offesa alla libertà del popolo Kosovaro.
2-La Serbia ha indubbiamente utilizzato la
guerra come un mezzo di risoluzione di una controversia internazionale
sintetizzabile così: le nazioni unite hanno imposto alla Serbia di smettere
i massacri dei Kosovari, e di permettere l'autonomizzazione del Kosovo.
Non essendo, secondo Milosevic, queste condizioni (che
si possono considerare poste anche dal Kosovo rappresentato dalle nazioni
unite) accettabili, l'unica strada tentata dalla Serbia per risolvere la
controversia è stata quella della guerra.
3-L'italia non aveva in atto nessuna controversia
internazionale con la Serbia.
4-La guerra non è stata iniziata con lo
scopo di dirimere una controversia, la guerra è stata iniziata per impedire
la privazione dei diritti di una popolazione.
5-L'uso del verbo "ripudia" e non "rifiuta", riferito alla guerra come strumento di risoluzione delle controversie
internazionali nell'articolo 11 della nostra costituzione, non è certo
casuale (all'epoca della assemblea costituente questo punto fu discusso
a lungo). Mi pare chiaro che l'uso di tale verbo voglia far intendere chiaramente,
e sottolineare, che lo Stato italiano non può accettare che la guerra
sia utilizzata in questo modo, e che quindi deve impegnarsi perché ciò
non avvenga.
Detto questo mi sembra che se è vero quello
che le ho detto in questi cinque punti, la posizione dell'Italia rispetto
a questa guerra è pienamente giustificata.
Se lei non fosse d'accordo su uno, alcuni
o tutti questi punti, e se questo potesse essere rilevante per stabilire
se la posizione del nostro paese sia o no costituzionalmente accettabile,
la pregherei di dirmelo tramite e-mail, scrivendo a Feanaaro@hotmail.com.
Tenendo presente che:
-Se mi deve rispondere come un professore
con il suo alunno, mi avverta e lasci perdere.
-Ogni mio argomento, così come i suoi,
è di ordine puramente formale e non certamente politico, quindi se volesse
confutare la mia tesi la pregherei di rimanere su argomenti dello stesso
tipo.
-Ci sarebbero altre cose minori su cui non
sono d'accordo nel testo da lei scritto, non le ho riportate per brevità,
forse un'altra volta.
Questo conclude ciò che per ora ho da dire
sulla questione, spero in una risposta, così come spero che le precisazioni
finali non sarebbero state necessarie.
Guido P. |
| 2.
Francesco Dentoni: intervento 1 del 20.05.99
Da francesco dentoni - al triennio sezione
F Liceo Malpighi
Apro una finestra pubblica, sollecitato da
Guido P., che ha commentato un mio documento sulla guerra in Kosovo
reso di pubblico dominio all'inizio di maggio; lo avete avuto su dischetto
ed è reperibile anche all'indirizzo internet che segue
http://members.tripod.it/francescodentoni/guerra.htm
Non è facile trovare il registro giusto
per scambi di questo tipo.
Una regola che propongo è quello di non
sentirsi mai toccati personalmente, per nessun motivo al mondo, da qualunque
cosa venga scritta; altrimenti si forma una valanga di intolleranze e veti
incrociati, che rappresenta la fine di ogni scambio (la guerra insegna).
Una seconda regola è quella di non cercare
di offendere gratuitamente, magari toccando sul vivo l'interlocutore.
Ma se volete un parere, la prima regola
è la più importante; perché è in grado di disinnescare le violazioni
della seconda.
Buon lavoro a tutti
f. dentoni
risposta di f. dentoni
all'intervento di Guido P. del 19.05.99
Caro Guido,
io faccio il mestiere mio, di cittadino
e di insegnante, e non so se riesco a tenerli distinti. Ad esempio non
li posso tenere distinti sul piano della pubblicità: il mio tempo (non
parlo del mio tempo privato: in quello non entra nessuno, nemmeno Guido)
è pubblico, e proverò a dare una qualche risposta pubblicamente.
Non te ne avrai a male, penso.
Non so se ti tratto o meno da studente; ma
anche tu attento che non è facile per uno studente trattare un insegnante
da cittadino.
Credo che ti renderai bene conto che i problemi
che trattiamo (la guerra, la situazione internazionale, la costituzione)
non sono punti isolati, ma frasi dentro una lingua più grande. Probabilmente
non parliamo la stessa identica lingua, ed allora è difficile mettere
a confronto dei sillogismi in due lingue diverse. E' come se tu scrivi
una routine in pascal e io una in basic.
Per questo la tua richiesta di stare ai "cinque
punti" del tuo messaggio (che analogia con i "5 punti" della Nato!) mi
sembra un po' eccessiva: se vuoi "discutere" con una persona, non puoi
pensare di dettare le regole del gioco!
Vediamo se riesco a capire la logica che
tu proponi:
"l'Italia ripudia la guerra come soluzione
delle controversie internazionali; ma la Serbia ha usato la guerra per
la soluzione di una controversia internazionale; quindi l'Italia ripudia
la (cioè fa la guerra alla) Serbia". Mi sembra un pochino azzardato: anche
perché, a catena, con la stessa logica, l'Italia dovrebbe fare la guerra
alla Nato, che ha dichiarato di avere fatto la guerra in assenza di una
soluzione politica del conflitto, e al fine di arrivare ad una soluzione
politica del conflitto.
Chi è l'aggredito e chi è l'aggressore,
mi sembra chiaro che è assai difficile deciderlo (la storia insegna che
quasi mai un aggressore ha riconosciuto di essere tale); men che meno può
deciderlo uno dei contendenti. E, quel che è peggio, i ruoli di aggressore
e di aggredito possono anche rovesciarsi nel corso delle vicende. Hai mai
visto qualche baruffa allo stadio? si è mai venuti a capo sul fatto di
"chi ha cominciato"? Tutti i protagonisti scaricano su altri la responsabilità
del "comportamento scatenante", oltre il quale tutto poi diviene permesso
("sì, è vero, abbiamo gridato qualche slogan, forse qualcuno ha tirato
una monetina, ma poi la polizia ci ha caricato bestialmente, ed è per
questo che sono cominciati i tafferugli..."). Sta proprio in questo il
senso del rifiuto della guerra: la guerra è un meccanismo che si autoalimenta,
e quindi va rifiutato alla radice.
In senso tecnico, la nostra costituzione
ripudia la guerra; se vuoi provare a dimostrare che "ripudia" significa
"non rifiuta", fai pure. Chi ha scritto la costituzione era uscito da una
guerra e da una esperienza politica disastrosa: erano persone abbastanza
serie; non avevano tempo da perdere, né giochi di parole da fare. E poi,
con tutti quelli che cercano di mostrare che "senza oneri per lo stato"
(cost. art. 34) significa "a spese dello stato", sono proprio prevenuto
contro operazioni di questo genere.
La nostra costituzione ammette dei limiti
alla sovranità nazionale (prerogativa di cui tutti gli stati sono gelosi):
lo scopo è di collaborare a livello internazionale, e in condizioni di
parità con altri stati, per un ordine che assicuri la pace e la giustizia
fra le nazioni. La Nato non è questo ordinamento che assicuri la pace
e la giustizia internazionale: è una alleanza militare, di parte (lasciamo
perdere le condizioni di parità). Quando i costituenti hanno scritto quell'articolo,
pensavano alle Nazioni Unite; e difatti la Nato non vuole che l'Onu si
occupi della vicenda (lo vogliono, paradossalmente, la Cina e la Russia).
In Italia, chi oggi dice che bisogna stare con la Nato, non cita certo
questo articolo: dice che bisogna essere fedeli agli impegni presi (falso,
la Nato è alleanza difensiva; quindi questa guerra è anche contro i principi
della Nato), che se ci defiliamo, saremo fuori dalle cerchia di coloro
che comanderanno il mondo nel prossimo secolo...
Io mi domando, piuttosto preoccupato, come
mai faccia tanta breccia una propaganda elementare e quasi ridicola (a
me sembra una propaganda, non un ragionamento) di questo tipo: "La Serbia
viola i diritti di popolazioni innocenti; le abbiamo detto di smettere;
ci dispiace molto, ma dobbiamo bombardarla".
Se gli insegnanti di un consiglio di classe
in sede di scrutinio si permettessero di dire:"Con questa classe abbiamo
cercato di ragionare e le abbiamo aiutata e stimolata come non abbiamo
fatto con nessuna altra; ma non hanno voluto ascoltarci e non hanno voluto
studiare. Ci dispiace, certo, ma li bocciamo tutti"; se succedesse questo,
i genitori e chiunque sia persona di buon senso direbbe:"Anche senza conoscere
la situazione concreta, una cosa è sicura: se si è arrivati a questo
punto, gli insegnanti hanno delle gravissime responsabilità, e in ogni
caso non si devono permettere di dare una punizione di massa alla classe,
che è cosa che non sta né in cielo né in terra". Perché degli elementari
ragionamenti che facciamo tutti i giorni, d'improvviso scompaiono per lasciare
spazio a pseudo-ragionamenti campati per aria? Io temo di sapere chi ha
corresponsabilità in questo senso... ma lasciamo perdere per non cambiare
argomento.
Un'ultima cosa: in Giappone la costituzione
ha, in tema di guerra, esattamente la stessa identica dizione del nostro
articolo 11; là non hanno Aristotele, ma forse un po' più di logica:
la conseguenza di quell'articolo è che dal 1945 il Giappone non ha esercito;
solo una leggerissima "self defence force" (tecnicamente impossibilitata
ad uscire dal territorio nazionale [aerei con serbatoi ridotti...]). Non
che la cosa non costituisca un problema politico serio, arrivati a questo
punto; ma credo che in Giappone prima di mandare soldati all'estero o prima
di appoggiare azioni militari, cambieranno la costituzione. Perché da
noi no?
Rimango dell'idea che vi sono dei responsabili
di violazione delle costituzione; e che il nostro sistema giudiziario,
in nome del popolo sovrano, dovrebbe processarli.
Buon lavoro
francesco dentoni
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3. Guido P.: intervento 2 del 21.05.99
risposta di Guido P.:
Vorrei ribadire, che il problema del quale
io tento di discutere con lei è, per ora, solo la costituzionalità o
meno della posizione dell'Italia nel presente conflitto. Non l'accettabilità
morale del conflitto, ne l'opportunità politica dell'intervento, ne niente
altro.
In questo senso io mi raccomandavo di stare
sull'argomento (e non di stare ai cinque punti come lei ha scritto), per
evitare le divagazioni che si sono puntualmente manifestate. Io non intendo
affatto dettare le leggi del gioco, semplicemente propongo di seguire le
leggi della logica spicciola (che lei sembra apprezzare), in questo caso:
se nel parlare di un argomento si divaga su altri, sarà molto più difficile arrivare
ad una conclusione.
Quindi, appurato che io voglio discutere
del problema della costituzionalità o meno della posizione dell'Italia,
lei è liberissimo di non intentare questa discussione, ma se la intenta
la prego di farlo mantenendo l'argomento. In questa sua risposta non lo
ha fatto per nulla. Speriamo in un migliore futuro.
Passando a risponderle, lo farò nell'ordine
in cui le questioni si presentano nella sua risposta.
- La guerra a cui partecipa l'Italia è
la stessa delle Nato, e non ha come scopo la risoluzione di una controversia
internazionale, ossia, non ha (come molti credono) lo scopo di risolvere
le controversie fra Serbi e Kosovari.
Ha come scopo il far cessare un'altra guerra
(e altre azioni violente correlate) utilizzata invece in quel senso (cioè
come mezzo di risoluzione di una controversia internazionale). Vorrei porre
un grande accento su questo punto, che molti non considerano. Inoltre,
la frase "in assenza di risoluzione politica del conflitto" è ben
diversa che "come strumento di risoluzione delle controversie internazionali".
Lo è tanto di più in quanto significa questo: poiché il conflitto sta
venendo risolto con la guerra, noi abbiamo il dovere di intervenire. Ora
se questo non le sembra in accordo con l'articolo 11 della costituzione
Italiana (tenendo ovviamente presenti i miei argomenti, che lei non ha
affatto confutato efficacemente), la prego di dimostrarmelo logicamente
e senza ricorrere ad argomenti non pertinenti.
- A mio parere, è chiarissimo chi sia l'aggredito
e chi l'aggressore. La Serbia è l'aggressore e il popolo Kosovaro è l'aggredito,
tuttavia non voglio dilungarmi argomentando questa mia posizione, se prima
lei non argomenta la sua.
Mi spieghi come fa una persona dotata di
intelletto (e che per di più conosce Aristotele) ad asserire che i Serbi
sono aggrediti dal Kosovo. Con ciò non voglio dire che credo sia questa
la sua posizione.
La sua "legge" la storia ci insegna che
non è mai facile capire chi sia aggressore e chi aggredito, non la condivido
affatto, se lei la formulasse come "......facile capire dove stiano i torti
e le ragioni" allora sono d'accordo. Altrimenti lei non può asserire una
cosa del genere, molti sono stati i casi in cui gli aggressori sono
ben riconoscibili, penso alla seconda guerra mondiale, ma in minor
misura anche alla prima, o anche alle crociate, o all'espansionismo romano.
Tra l'altro non è nemmeno vero che nessun aggressore si presenti come
tale ("non basta che io vinca tutti gli altri devono perdere" Gengis Khan... credo..
se questo non è un riconoscere di essere aggressori, ma penso anche ai
nazisti)
- Il senso del rifiuto della guerra da lei
citato, non è lo stesso espresso nella nostra costituzione ( e ricordo
che noi stiamo discutendo su quello che dice la nostra costituzione, non
sulle nostre opinioni sugli stessi argomenti). Il suo paragone non è per
nulla calzante, in quanto la Nato, non sta punendo la Serbia per quello che ha
fatto, sta tendando (probabilmente in modo sbagliato, ma non è questo
il punto) di convincere con la forza a smettere tutte le violenze contro
i diritti dei Kosovari, e ripeto che è questo il fine della guerra, far
smettere le violenze contro i diritti (e le persone fisiche) dei Kosovari,
non punire la Serbia come lei sembra credere.
Se a questo punto mi volesse dire che il
vero fine è diverso da quello ufficiale, dovrei nuovamente ricordarle
che le leggi si basano su come le cose sono ufficialmente e non sostanzialmente
(per motivi che conosce lei meglio di me), e poiché la costituzione è
la legge fondamentale dello stato, anche il suo undicesimo articolo va
interpretato in tal senso.
- Precisazione, io ho scritto nella mia
prima e-mail queste parole: ...l'uso del verbo "ripudia" e non "rifiuta"...
ecc. la pregherei di fare attenzione alla posizione delle virgolette,
al significato delle mie frasi e a non mettermi in bocca cose che non ho
ne detto ne pensato. Per quanto riguada l'effettivo significato delle parole,
è ovvio che "ripudia" ha un significato diverso da "non rifiuta", ma è
altrettanto chiaro che ha un significato diverso anche da "rifiuta", non
opposto, ma diverso. La mia posizione su quali siano questi diversi significati,
l'ho già espressa. La invito a considerare, come, a meno che gli altri
miei ragionamenti non siano sbagliati (e questo deve dimostrarmelo), se
anche ci fosse scritto "rifiuta", la posizione dell'Italia in questa guerra
non sarebbe comunque incostituzionale.
- Cosa dica la propaganda, non mi interessa,
mentre discuto di questo argomento. La propaganda dice sempre cose sbagliate,
secondo me, per il semplice fatto di essere tale. Tuttavia propaganda vi
è sempre anche dalla parte che si può logicamente considerare "giusta".
Questo è comunque un argomento chiaramente non pertinente.
- Sul fatto che secondo la nostra costituzione
noi non dovremmo appoggiare la Nato potrei essere d'accordo, seppur con
alcune riserve, sul fatto che questa guerra sia contraria allo statuto
della Nato sono d'accordo. Tuttavia questo non porta a dire che l'intervento
dell'italia è incostituzionale, semmai porta a dire che si doveva intervenire
come Onu, come Italia o come Europa.... ma questo ripeto non centra con
quello di cui io vorrei discutere con lei.
- La situazione del Giappone, non la conosco,
e non mi interessa ai fini della discussione che stiamo facendo. Non è
un argomento che altrove un articolo simile in un'altra costituzione è stato interpretato in modo diverso. Se l'articolo
dice, come lei ha asserito, le stesse cose del nostro, allora non
posso che ritenere che i governi giapponesi del dopo guerra lo abbiano mal interpretato. E dal punto di vista politico
(ma ripeto che questo è extra dalla nostra discussione) credo che la posizione
italiana sia migliore di quella giapponese, per motivi di principio e non
di convenienza.
Detto questo ho finito, per ora. La pregherei
di non utilizzare argomenti non pertinenti come ha fatto. Se crede invece
che il modo di discutere migliore sia quello di proporre argomenti vari
a grappolo, io non la costringo a discutere secondo una logica, però le
chiedo di spiegarmi come si può in altro modo arrivare a delle conclusioni
utili.
(questo è svago non lavoro)
Guido P.
p.s. è ovvio che non mi dispiace il fatto
che lei renda pubblico tutto quello che ho scritto.
p.p.s. è ovvio che io non la sto trattando
da insegnante.
|
| 4.
Diego P.: intervento 1 del 21.05.99
Mi propongo di rispondere al messaggio di
Guido P. del 19/5/99
Voglio provare a mostrare come non è detto
che su quei 5 punti su cui siamo stati invitati a riflettere da Guido vi
possa essere tanta sicurezza, così come sembra purtroppo che si debba
sempre rimanere in una certa zona di dubbio su tutto ciò che riguarda
un fatto grave come può essere una guerra, questa guerra.
Premessa:
Ritengo l'articolo 11 della costituzione,
almeno fino al "fatidico" punto e virgola, di una chiarezza estrema, in
quanto (e qui rispondo anticipatamente al punto 5.) ripudia e rifiuta sono
assolutamente assimilabili.
Dal dizionario:
RIFIUTA; non accettare, respingere; non
acconsentire a fare qualcosa; rinnegare, ripudiare
RIPUDIA; disconoscere una cosa; rinnegare,
sconfessare; respingere, rifiutare
Non vedo molta differenza sinceramente,
di conseguenza l' Italia ripudia la guerra e l'Italia rifiuta la guerra
sono proposizioni completamente equivalenti
Dal punto e virgola in poi si dice: "consente
alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri
la pace e la giustizia tra le Nazioni".
La Nato non rientra in questa definizione
di ordinamento che assicura la pace e la giustizia. Riterrei ipocrita colui
che affermasse che la Nato assicura la pace (in quanto sta conducendo una
guerra fino a prova contraria che mette a repentaglio la stabilità di
tutta una zona già palesemente instabile) e tanto più la giustizia; è
infatti la giustizia di 19 (5?) paesi su 180, certo democratici per i più,
ma essere democratici non significa far parte della Nato. Ovvero: chi fa
parte della Nato è democratico (anche se la Turchia in fatto di giustizia...),
ma chi non ne fa parte non è necessariamente anti-democratico, pensiamo
alla Russia.
1. la Serbia ha si utilizzato la guerra ledendo
la libertà del popolo kosovaro, ma l'ha anche utilizzata per arginare
la guerriglia. Non va sottovalutato il fatto che il popolo kosovaro vedeva
battersi legittimamente per la sua vera libertà un leader moderato, ovvero
Rugova (snobbato dall'occidente), mentre in questo caso (ovvero
legittimando l'Uck) sembrerebbe che si vuole rendere il popolo kosovaro
libero di commettere sui serbi ciò che i serbi hanno commesso sui kosovari,
aderendo di fatto ad un altro tipo di piano nazionalista.
2. la Serbia ha utilizzato la guerra per
dirimere una questione nazionale; e se tu dici che le condizioni dell'ONU
sono state dettate dallo stesso Kosovo (che comunque non esiste ma è Serbia)
allora si consideri che sono state poste dalla Serbia stessa, che dell'ONU
fa parte ed è membro fondatore, in quanto Yugoslavia. Il Kosovo e la Serbia
sono due parti in causa. Se diamo ascolto a uno, bisogna concederlo anche
all'altro.
3.L'Italia non aveva in atto controversie
con la Serbia, ma di fatto dal 24 marzo si, quindi ora l'Italia sta utilizzando
la guerra come strumento di risoluzione di una controversia internazionale.
4.La guerra E' stata iniziata per dirimere
una controversia, aspra e cruenta, ma pur sempre una controversia.
Inoltre la tesi umanitaria, quella secondo
la quale la guerra sarebbe stata intrapresa per difendere i diritti di
un popolo, è insostenibile perché:
a) si è aggravata la situazione del popolo che si
"voleva" difendere b) si sono lesi i diritti di un altro popolo in misura
comparabile rispetto a come sono stati violati i diritti dei kosovari da parte
dei serbi
Mi auspico che la discussione continui
Saluti,
Diego P.
|
| 5.
Guido P.: intervento 3 del 22.05.99
Ho creato un sito su Tripod, http//utenti.tripod.it/Feanaaro
ci ho messo dentro la nostra discussione, ci dia un'occhiata per favore,
se le sarà possibile.
Guido P. (l'abitudine di firmarmi Feanaaro
è dura da sconfiggere)
|
| 6.
Francesco Dentoni: intervento 2 del 23.05.99
Non ho ancora visto il sito. Abbi pazienza.
Però dimmi subito se sei disposto ad immetterci
anche tutto il resto degli eventuali scambi che ci saranno (anche da parte
di altri): e, se sì, se hai piacere che invece di riprodurre il tutto
sul mio sito posso semplicemente fare un link al tuo (che però non potrai
più cambiare (come nome di sito, nome di file, e nome di eventuale sub-directory)
senza avvertirmi.
f.dentoni
|
| 7.
Guido P.: intervento 4 del 23.05.99
La risposta è si a tutto. Però prima di
fare un link le consiglio di visitare il sito che non è solo per quella
discussione, ma per ogni altra che qualsiasi visitatore volesse aprire.
Veda lei cosa vuole fare.
Guido P.
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| 8.
Guido P.: intervento 5 del 23.05.99
Due cose ho scordato di dirle.
-Non usi più la reply per favore.
-Mi scriva a F.@hotmail.com (come
c'è sul sito).
Guido P.
|
| 9.
Guido P.: intervento 6 del 24.05.99
Il dibattito non nasce come interno alla
sezione F, l'invito da me rivolto a partecipare alla discussione, ha come
destinatari tutti quelli che lo leggeranno, non solo gli appartenenti alla
sezione F dl liceo scientifico statale Marcello Malpighi.
Guido P.
|
| 10.
Francesco Dentoni: intervento 3 del 24.05.99
A tutti,
questa è la risposta al secondo intervento
di Guido (P.), che viene qui riprodotto per comodità di coloro che
entrano adesso nella cerchia.
Nel frattempo anche Diego (P.) ha
inviato un suo intervento (che considero di invidiabile pacatezza, impastato
di forti argomenti e solido buon senso). Chi non lo ha, e chi ha perso
le prime battute, le troverà nel sito già approntato da Guido stesso
al seguente indirizzo internet:
http://utenti.tripod.it/Feanaaro/gp1.html
(maiuscole e minuscole da rispettare!).
Guido si è impegnato a tenere aggiornato
il sito (che comunque, tiene a precisare, non è ristretto alla nostra
cerchia triennio F del Malpighi). Comunque se qualcuno vuole fare altrettanto
(e cioè archiviare il nostro scambio di opinioni), si apre una piccola
gara (a scopo di addestramento) per il modo più efficace di tenere in
linea i materiali che risultano da questi scambi [il giorno che ci siamo
allenati, ci potremo spartire i compiti]. Io nel mio sito metterò il link
allo indirizzo che mi sembrerà più convincente (per ora quello di Guido).
Questa è la mia risposta
all'ultimo intervento di Guido
Caro Guido,
io per parte mia continuo a pensare che
un poco vuoi dettare le regole del gioco; ma non importa. Vorrei dire tre
cose:
1. La logica forse tu credi che sia cosa
abbastanza facile da gestire, un campo sul quale ti puoi più facilmente
muovere anche se non hai la quantità di conoscenze che può avere chi
ha studiato molti più anni di te; ma secondo me non è così semplice.
La logica è come la corrente: chi la tocca rischia di fulminarsi. E' un
bene prezioso, appartiene a tutti, sarebbe bene che nessuno se ne considerasse
per principio detentore. Ai miei occhi, tu sei rigoroso in alcuni punti,
forse nemmeno i più importanti, ma fai passare inosservati alcuni altri
punti abbastanza nodali. Ad esempio, se ho ben capito, tu sostieni che
la guerra l'Italia la può fare proprio perché "ripudia la guerra" (quella
dei serbi contro i kosovari). Non ti sembra che rischiamo di cadere in
un paradosso logico di tipo russelliano (forse conosci Russell) ("sono
tanto contro la guerra che per impedirla faccio la guerra", "sono per principio
contro le aggressioni, e quindi aggredisco chi fa aggressioni")? Sai come
si esce (e mi pare che anche tu lo fai chiaramente) da simili paradossi?
Dicendo che c'è un criterio non logico per dirimere questo dilemma logico
(nel nostro caso il criterio non logico è: "la guerra che faccio è giusta,
la guerra che combatto non è giusta"). Ma questo sarebbe contro il tuo
principio di non entrare nel merito...
2. Anche il diritto tu pensi di poterlo trattare
come fosse una pura logica; ma anche il diritto è cosa assai complessa,
che non si risolve a tavolino. E' vero, in ambito giuridico, una volta
poste le regole, basterebbe "calcolare" e si dovrebbe arrivare a conclusioni
indiscutibili. Ma la realtà dice che non è così.
Se comunque fosse così, i risultati, credo,
sarebbero esattamente nel senso contrario a quello che dici tu: non c'è
dubbio infatti che la Serbia è membro delle Nazioni Unite, che nessuno
stato ha il diritto di interferire negli affari interni di uno stato membro
delle nazioni unite, che il Kosovo non è uno stato membro delle nazioni
unite, che la Nato ha aggredito la Serbia, e che l'Onu dovrebbe intervenire
a difendere la Serbia. Questo è pacifico. Tanto è vero che la Nato ha
dovuto inventarsi e fare appello ad un principio giuridico che non esiste
oggi da nessuna parte, e cioè che la sovranità nazionale dei singoli
stati può essere violata per principi di interesse più generale (la difesa
dei "diritti umani"). Questo principio (della interferenza nella sovranità
degli stati) non è riconosciuto dalle nazioni unite (in passato era teorizzato,
con grande scandalo di tutto il "mondo libero" dalla Russia per intervenire
in Ungheria e Cecoslovacchia).
Quindi, in termini strettamente e formalmente
giuridici, la Nato è certamente un aggressore, e sta violando l'intero
sistema giuridico internazionale, con l'esplicito intento di instaurare
un diverso ordine giuridico. Stando alla tua logica, il discorso
è chiuso. Io non credo a questa logica, e penso che vada valutato e confutato
nel merito, il progetto di cambiare l'ordine giuridico internazionale.
Infatti cambiare l'ordine giuridico non è cosa che reputo per principio
errata: tutt'altro!
3. Quando parlavo della difficoltà di distinguere
fra aggressore e aggredito, non mi riferivo a Serbi e Kosovari, ma a Serbi
e Nato. Comunque, anche fra Kosovo e Serbia le cose non credo che siano
così disinvoltamente semplici come dici tu. Prova a pensare questo: se
un giorno i leghisti di Bossi cominciano a non pagare le tasse e la polizia
viene per arrestarli, e gli abitanti del quartiere li cacciano a sassate,
e se allora il governo manda l'esercito a presidiare le città del nord,
e se qualcuno comincia a mettere macchine esplosive davanti alle caserme,
e se lo stato risponde mandando carri armati e impone il coprifuoco sparando
a chiunque giri non autorizzato, e se la popolazione risponde con atti
ancora più feroci di "terrorismo", ecc. ecc. ecc., tu pensi che sia facile
indicare l'aggredito e l'aggressore? Queste cose, che capiamo tutti
noi, credo che le capiscano anche le "teste d'uovo", i professoroni che
fanno da consiglieri a Clinton, a Blair a Solana. Quindi se essi hanno
appoggiato certe fazioni di kosovari rispetto a certe altre, sapevano benissimo
dove si andava a parare... Non ci vorranno fare credere che le cose hanno
preso una piega imprevista... Mi sembra chiaro che hanno preso la piega
che loro volevano prendesse. E se fosse vero che i fatti hanno preso una
piega inaspettata, allora vorrebbe dire che quei gran consiglieri (nonché
i "consigliati") dovrebbero essere licenziati, perché incapaci.
Non vorrei sembrare testardo, ma rimango
ancora convinto che il governo Italiano ha violato la costituzione del
nostro paese; e che non lo ha fatto per motivi nobili.
f. dentoni
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11. Francesco Dentoni: intervento 4 del 24.05.99
At 05.05 24/05/99 PDT, you wrote:
Il dibattito non nasce come interno alla
sezione F, l'invito da me rivolto a
partecipare alla discussione, ha come destinatari
tutti quelli che lo
leggeranno, non solo gli appartenenti alla
sezione F dl liceo scientifico
statale Marcello Malpighi.
Questo è evidente, lo avevo ben presente;
ma dal mio punto di vista, cioè dal punto di vista della mia pagina web,
questo è un dibattito che mi interessa in quanto nato all'interno della
sezione F. Non sarebbe del resto la prima volta che nei nostri dibattiti
entrano persone esterne.
Comunque, tu sul tuo sito puoi chiarire
bene: quello è tuo; non preoccuparti che non te lo colonizza nessuno...
Ci vediamo
(non ho colto bene il movimento dei tuoi
recapiti e-mail, ma in genere io rispondo all'indirizzo dal quale ricevo;
quindi ora ti rispondo qui. Ma l'altro messaggio, di contributo alla discussione,
l'ho inviato allo indirizzo che mi avevi indicato)
f. dentoni
|
| 12.
Luca F.: intervento 1 del 28.05.99
Sono Luca, e spero che il dibattito sulla
guerra nei Balcani non sia chiuso, perché mi dispiacerebbe.
In ogni caso colgo l'occasione per dire
la mia, per la prima volta in questo ambito, sulla questione.
PREMESSA:
Prima di tutto devo dire che non ho la capacità
che avete voi tre, che fino ad ora avete espresso la vostra opinione, di
esporre i fatti con tanta logicità e schematicità. Quello che mi limiterò
a fare è esprimere la mia opinione. Inoltre non so molto (anche se dovrei),
sulla costituzione italiana, al di fuori di quel già citato articolo 11,
sul quale credo non si possa dire altro; quindi il mio contributo rimane
solo un'opinione personale su questa guerra.
Inizialmente, e lo sanno tutti in 4F, avevo
un'opinione, se così si può dire, "favorevole" alla guerra. Credo che
la guerra debba essere l'ultimo mezzo di risoluzione di qualunque questione,
e che prima di iniziarne una si debba essere sicuri al 200% che non ci
siano altre soluzioni. Non credo che la guerra in sè, per quanto atroce
ed inumana, possa essere esclusa come mezzo di risoluzione in ogni caso
(e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo: non credo che
qualcuno di voi pensi che fosse possibile una "pace con Hitler").
Per questo mi sembrava l'unico modo per
cercare di risolvere una situazione che per il popolo kosovaro stava diventando
drammatica, visto che la pulizia etnica in corso prima e durante questa
guerra non è un fatto da mettere in discussione. Ma il problema, a mio
parere, è sorto quando questa guerra ha superato un limite di tempo trascorso
e di vite umane distrutte che non doveva essere abbattuto.
A questo punto, dopo tre mesi di guerra,
non credo possa essere possibile pensare ancora a questa guerra come un
mezzo di risoluzione valido per questa questione (ed in questo riprendo
alcuni punti tracciati già un paio di volte da chi ha già espresso la
sua opinione), visto che la pulizia etnica dei serbi nei confronti del
kosovari non solo non è terminata, ma forse si è anche accresciuta, e
la situazione del popolo del Kosovo, in nome della quale questa guerra
era stata presentata, per usare un forte eufemismo, non è migliorata molto
(o forse è peggiorata).
Inoltre stiamo distruggendo, e probabilmente
lo abbiamo già fatto, un'intera nazione, che è la Serbia, intesa come
l'insieme del popolo serbo, delle famiglie civili che abitano quel paese,
e che sono le prime e maggiori vittime della guerra della Nato.
Se da un lato è vero che per indebolire
Milosevic occorreva agire sulle sue risorse economiche, e cioè sulle fabbriche,
ma è anche vero che non si può passare sopra a tutta quella gente, con
la scusa che "purtroppo ci vanno di mezzo anche loro". La vita economica
della Serbia (e ribadisco ancora che parliamo del popolo serbo), è stata
ormai distrutta, riportata indietro di decenni, e probabilmente ce ne vorrà
di tempo per ricostruire quel paese.
Nel frattempo le forze militari di Milosevic
non sono affatto state decimate, come pensavano (o volevano farci credere
di pensare) i generali Nato, visto che ormai, dopo tre mesi di bombardamenti
incessanti ora dopo ora la guerra è ancora in atto (a tal punto che sono
stati scomodati ben 15 elicotteri Apache, che non sono certo armi utilizzate
normalmente per una guerra "facile da vincere".
Possiamo quindi sintetizzare il tutto così:
Obiettivo (presunto) della Nato nella guerra:
"liberare il popolo kosovaro dalla oppressione del popolo serbo". L'obbiettivo
è stato raggiunto ? NO !
Obiettivo MILITARE della Nato: "rendere
innocua la forza militare di Milosevic". L'obbiettivo è stato raggiunto?
NO !
IN PIU': il popolo serbo è stato ridotto
alla fame, il popolo kosovaro non ha ottenuto nessun tipo di beneficio,
i mari dell'Adriatico sono infestati di vari tipi di bombe che rischiano
di paralizzare la vita peschiera di molte città della costa, le perdite
umane complessive sono salite alle stelle.
Con questo, credo che si possa ben dire
che ormai, questa guerra, la Nato l'ha persa, proprio perché i suoi obiettivi
non sono stati raggiunti. Certo, si può continuare a bombardare fino alla
fine, fino a che non ci sarà niente altro da bombardare, ma se è questo,
come sembra, l'obbiettivo della Nato, credo sia dovere di tutti i popoli
ribellarsi.
Vorrei però che non si generalizzasse troppo
sulla posizione Americana nella guerra. E'vero che sono gli Stati Uniti
il paese più attivo in questa guerra, e forse il paese più influente
all'interno della Nato, ma ricordiamo che anche l'Italia, e gli altri paesi
europei, hanno appoggiato (anche se con l'opposizione di una parte del
parlamento) questa guerra: il nostro governo ha le stesse responsabilità
del governo di Clinton, e per questo vorrei che cessasse questo identificare
il lupo cattivo della guerra nei Balcani SOLO con gli Stati Uniti.
E con questo ho concluso, spero che il dibattito
continui, e che questo mio contributo non venga ignorato.
Luca.
|
| 13.
Guido P.: intervento 7 del 28.05.99
Risposta da Guido P. a Diego P.
e francesco dentoni :
Per prima cosa rispondo concisamente a Diego.
Nell'ordine in cui lui ha presentato i suoi argomenti.
- Dalla tua definizione presa dal vocabolario
si nota una certa differenza di significato nei due termini. In nessun
caso penso potrai negare che "ripudia" abbia un significato più forte
che "rifiuta", è la stessa differenza che passa fra dire "non mi piace"
e "lo odio", oppure "mi fa schifo"... comunque questo era l'ultimo dei
miei argomenti in ordine di importanza, come ho anche detto nella precedente
risposta a f.dentoni, del resto, se anche ci fosse scritto rifiuta
in effetti ciò non renderebbe incostituzionale la posizione dell' Italia.
- Per quanto riguarda la parte dell'articolo
11 dopo il punto e virgola, stai affrontando il problema in un ottica che
secondo me non è la migliore.
Ossia: anche io penso che sarebbe
stato più giusto non intervenire come Nato ma in altra veste, tuttavia
questo non implica automaticamente una incostituzionalità della posizione
Italiana. In quanto, dovendosi difendere di fronte ad un ipotetico tribunale,
l'Italia potrebbe affernare, e sarebbe vero, che l'articolo non esclude
la partecipazione dell'Italia a formazioni politiche militari, di diverso
tipo rispetto a quelle ivi citate. Quindi stabilito che l'Italia può far
parte della Nato, non è incostituzionale che partecipi ad un'operazione da essa condotta (tra l'altro, informandomi
meglio, ho scoperto che non siamo ufficialmente in stato di guerra, questo
è un elemento che per ora richiederebbe troppo spazio, spero di chiarirlo
in seguito). Semmai le operazioni militari sono in contrasto con
lo statuto della Nato, ma questo non riguarda il nostro paese in questo
ambito, ne rende passibile il nostro governo di denuncia per violazione
della costituzione.
- La legittimazione o meno dell' Uck non
centra con il nostro discorso. Io volevo solo mostrare (conoscendo le difficoltà enormi di discorsi appena un
po' più ampi) come e perché non ritengo incostituzionale la nostra attuale
posizione. Entrando appena nel merito, non mi sembra che la guerriglia
come strumento di liberazione di un popolo possa essere condannata.
Se un popolo ne opprime un altro, l'altro ha diritto a ribellarsi. La Serbia
tenta di arginare la guerriglia per poter meglio tenere sotto il
suo giogo il Kosovo. Del resto tu stesso, non negando che la Serbia ha
utilizzato la guerra per ledere le libertà dei Kosovari (tra le quali
c'è anche il diritto di autodeterminarsi come nazione), confermi il punto
centrale dell'argomento che vuoi confutare, direi anzi l'unico punto veramente
importante (tutte mie opinioni queste).
- Che bisogni dare ascolto all'uno e all'altro
è ovvio, e credo che in una certa misura (forse sufficiente e forse no)
sia stato fatto, si è cercato di arrivare ad un compromesso soddisfacente,
nel frattempo Milosevic ha continuato con i massacri.... Io avevo detto
che l'Onu si poteva considerare come latore dell richieste Kosovare, non
che il Kosovo ha espresso le sue lamentele attraverso l'Onu (se mi sono
espresso male, comunque era questo che volevo dire).
Il fatto che si debba dare ascolto a entrambi
i contendenti, non toglie comunque che l'Italia sia intervenuta per far
cessare una violazione dei diritti umani e per far cessare una guerra (o
guerriglia) che tendeva a lederli. I risultati non sono stati certo buoni,
ma questo non fa parte della discussione.
- L'Italia nemmeno ora ha una controversia
internazionale con la Serbia, se tu poni la guerra uguale a "controversia
internazionale", allora per la proprieta transitiva delle equazioni, il
nostro articolo 11 diverrebbe:
"L'italia ripudia la guerra come strumento
di risoluzione della guerra".
Vedi bene che ciò è assurdo. L'azione
militare è stata intrapresa per far cessare violazioni ai diritti del
popolo Kosovaro, e non, attenzione, per risolvere le controversie territoriali,
economiche, culturali fra Serbi e
Kosovari. Questo è un punto estremamente
importante, che molti dalla "vostra" parte non considerano.
- In parte mi sembra di avere già risposto
alla tua ultima obiezione, completo dicendo che: il modo in cui la guerra
è stato condotto non è quello giusto, ma le motivazioni della guerra
sono proprio quelle che tu definisci
insostenibili. Se anche non volessimo fidarci,
e credessimo in dei secondi fini, per contestare la costituzionalità della
nostra posizione dovremmo sempre appigliarci ai motivi ufficiali. Quindi
nell'ambito di questa discussione è irrilevante, dolorosamente irrilevante
quali siano gli effetti pratici della guerra. In ogni caso è insostenibile
la tesi che sostiene che i Serbi sono stati "matrattati" in modo comparabile
ai Kosovari, non dimentichiamoci, che abbiamo da una parte un popolo in
parte sterminato e in parte cacciato dalla propria terra, e dall'altra
un popolo che è stato "soltanto" privato di collegamenti stradali, industrie,
eccetera. Per quanto la situazione dei Serbi sia gravissima, e io reputi
sbagliato che la guerra sia condotta in questo modo, non possiamo mettere
sullo stesso piano i problemi dei Serbi e dei Kosovari.
Detto questo passo a rispondere a francesco
dentoni. Rispondo sempre nell'ordine per cercare di essere più chiaro.
1 Sono d'accordo che la logica è di
tutti. Io non considero di sapermi muovere nella logica meglio di lei, ne
penso che sia facile usarla. Penso semplicemente che sia l'unico strumento
a mia disposizione per risolvere le discussioni. Chiarita la mia concezione
della logica, cercherò di rispondere il più rigorosamente possibile (viste
le mie limitate capacità espressive) alla sua obiezione. Sono contro la
guerra e quindi la faccio per impedirla.
Si, esattamente, prima si tentano tutte
le strade diplomatiche, logiche e di discussione, ma se non si arriva
a una soluzione, non resta che l'uso della forza. Cerco di prevenirmi da
sue future obiezioni, dicendo che è una questione di "soglia" da non superare ovviamente.
Sarebbe assurdo impedire a una persona di buttare una cartaccia per terra
picchiandola, tuttavia mi sembra che Milosevic (e il popolo serbo che bene
o male lui rappresenta) abbia fatto ben di più che buttare una cartaccia.
Io non credo al suo esasperato relativismo, credo invece che in alcuni
casi sia possibile determinare logicamente se una cosa è giusta o no,
nella fattispecie, se una guerra è condotta in favore delle libertà di
un popolo, per impedire che esse siano lese da un altro, è giusta, altrimenti
no. Il modo in cui la guerra è condotta è un altro discorso, qui stiamo
parlando di motivazioni ufficiali (non voglio dire che il fine giustifica
i mezzi ovviamente). Io non voglio comunque entrare nel merito, lo ribadisco.
Il semplice fatto che si possa affermare (logicamente o no) che questa
guerra sia stata condotta per evitarne un'altra, e non che lo si affermi,
fa cadere la sua obiezione.
Il tutto rimanendo nelle mie limitate capacità
logiche, e senza che il discorso sia chiuso.
2 Il suo discorso in questo punto, è valido
ad una sola condizione, che si consideri che la posizione della Nato (sbagliata
secondo tutti qui, fino ad ora) sia determinante nel decidere la costituzionalità
o meno della nostra posizione. Non mi sembra che sia così,
come ho già spiegato. Detto questo, gli altri argomenti da lei portati
in questo punto, non sono secondo me validi. In quanto, dall'argomento
sulla Nato si deduce che non dovrebbe essere essa, a intervenire, ma l'Onu (prima
espellendo la Serbia e poi attaccandola), non certo che l'Onu dovrebbe
difendere la Serbia. Tra l'altro ricordo, per inciso, come anche l'Italia
che subì le sanzioni della società delle nazioni facesse parte della
stessa. Quindi è pacifico semmai che l'Onu divesse intervenire in un ruolo
simile a quello della Nato. Non avendone la forza.... La Nato
non sta facendo questa guerra con l'esplicito intento di cambiare l'ordine
giuridico mondiale, se si sta appellando ad un principio non esistente
in ciò sbaglia (anche se lo fa secondo me per giuste ragioni), sta facendo
la guerra con l'esplicito intento di far cessare una violazione dei diritti
di un popolo. Gli intenti impliciti e gli effetti, sono certamente importantissimi,
e si può aprire un'altra discussione sugli stessi, tuttavia non entrano
nella questione che ci stiamo ponendo. Ancora il discorso non è chiuso,
stando alla mia logica. Per il resto sono d'accordo che bisognerebbe discutere
anche nel merito, ma non per risolvere questa questione.
3 Il paragone da lei portato non mi sembra
affatto calzante. In quanto in Kosovo ci troviamo di fronte ad una situazione
diversa. La situazione è questa, per come la vedo io: un popolo che possiede
uno dei meglio addestrati eserciti del mondo, e titolare
di tradizioni di militarismo e oppressione nei confronti dei suoi vicini,
impedisce che un altro popolo si autodetermini. Per di più lo fa con uso
della forza più bruta, e con mezzi detestabilissimi come stermini di massa,
deportazioni e simili. Non mi sembra che questa situazione sia confrontabile
con quella dei leghisti del nord. Ricordiamo che i leghisti non sono un
popolo, da nessuna parte hanno la maggioranza dei voti, e anche che semmai
potremmo sostenere che è il nord d'Italia ad aver sfruttato ed oppresso
il sud e non viceversa. Non mi sembra insomma che gli elementi combacino.
Nel caso dei Leghisti di Bossi, forse sarebbe più difficile distinguere
aggrediti da aggressori, non lo è in questo caso. Sono convinto anche
io che la Nato stia usando la forza contro la Serbia comunque, non capisco
come lei abbia potuto pensare che io potessi indicare nei Serbi gli aggressori
della Nato. Detto questo, concludo dicendo
che forse i motivi di questa guerra non
sono nobili, forse non è giusto il modo in cui essa viene condotta, ma
la posizione dell'Italia non mi sembra costituzionalmente attaccabile.
Guido P..
p.s. spero di esserle sembrato sufficientemente
rigoroso
p.p.s. spedirò questo messaggio solo a
lei e a Diego, prego poi voi di pensare agli altri, perché io oggi sono
in grave mancanza di tempo.
|
| 14.
Alessandro B.: intervento 1 del 24.05.99 (a Diego P.)
Ciao Diego; prima di tutto riporto qui l'intero
articolo 11 :
art. 11. L'Italia ripudia la guerra come
strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione
delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con
gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento
che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce
le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Se leggi la frase da "consente" fino a "scopo"
protrai sicuramente dire che qualche dubbio sicuramente sorge.
1. Anche se la Nato non è riuscita fino
ad ora ad ottenere pace e giustizia non si può dire in linea di principio
che non lo voglia fare e che per riuscirci non causi gravi perdite umane.
2.L'Italia quindi può dire: la nato tenta
di ottenere la pace e quindi noi possiamo e dobbiamo (anche per non uscire
fuori dalla cerchia della grandi nazioni) promuovere e favorire tale organizzazione.
Quello che io penso è che guesta guerra
come qualsiasi guerra (tranne rarissime eccezioni che qui non stò a spiegare)
non sia giusta; è quasi inevitabile pensare che gli Usa pensino ai loro
scopi imperialisti e a null'altro e che bisogna in ogni modo evitarlo
(anche perché l'Italia è gravemente danneggiata); Ma quello che ho tentato
di fare è capire il punto di vista dei "guerraioli" che mi pare abbia
un minimo di difendibilità .
(Anche perché se i politici fanno qualche
cosa stai pur sicuro che si possono appigliare da qualche parte altrimenti
non lo farebbero!!)
Ciao
Alessandro B.
|
| 15.
P. Diego: intervento 2 del 28.05.99
1) il messaggio inviatomi il 24 maggio da
Alessandro B. in risposta al mio del 22 maggio
2) la mia risposta a questo
3) la mia risposta al contributo di Luca
F. del 28 maggio
1) [vedi intervento precedente]
2) Caro Alessandro,
vediamo se riesco ad indirizzare i dubbi
da una certa parte, visto che come ho già detto, sembrerebbe che di dubbi
non si può non averne.
Se la Nato non è riuscita in due mesi ad
assicurare la pace e la giustizia, causando un incremento esponenziale
delle morti tra i kosovari, ed uccidendo (1000?, 2000?) serbi, non vedo
come vi possa riuscire da ora in poi:
la pace non potrà mai assicurarla, ma neanche
vuole realizzarla, a meno che non si voglia fare una pace con la Serbia
ridotta a brandelli dal punto di vista delle perdite militari, economiche
e, in ultimo, di civili. Tutti ritengono le più alte gerarchie Nato composte
da persone che conoscono i meccanismi della guerra, quindi di fronte all'evidente
presente e futura destabilizzazione dell'area balcanica (Macedonia e Montenegro
sono due polveriere pronte ad esplodere), non credo si possa parlare nemmeno
di volontà di pace o di un pericolo che nessuno aveva previsto per l'Europa
tutta, ma piuttosto di un preciso interesse ad alimentare questa guerra;
quale siano questi interessi, non sta a me stabilirlo.
Fatto sta che tanto all'interno della Serbia
(dove la democrazia, come più volte denunciato dai media, sembrerebbe
essere scomparsa), quanto del Kosovo (la Nato persegue la pace appoggiando
un esercito di terroristi, l'Uçk?), o della Yugoslavia (vedi sopra) e
di tutta l'Europa se qualcosa si sta muovendo, questo qualcosa si dirige
verso una situazione di tensione e non certo di pace o distensione, e non
potrebbe essere altrimenti.
Per quanto riguarda la giustizia, vengono
fuori secondo me dei particolari piuttosto inquietanti e preoccupanti.
Anche se la Nato dovesse ottenere esattamente ciò che ha dichiarato (a
proposito, qualcuno sa qual è l'obiettivo finale dell'Alleanza?) avremmo
ottenuto una giustizia giusta secondo gli USA o l'Inghilterra, o l'Italia;
ma come si può vedere certi non sono d'accordo, come la Russia, che si
sente giustamente minacciata, o la Cina, e poi il Medio Oriente, e poi
l'India. Ogni volta andremo a portare la nostra giustizia dovunque vi sia
un pretesto? Riteniamo noi stessi in possesso della nozione di Giusto o
di Ingiusto? Parlo sia per una questione giuridica, di principio, sia,
per accontentare i più pragmatici, per utilità nostra, di europei, in
quanto da questa situazione si potranno generare solo che "guai".
E non si dica: "ma non si può fare altrimenti",
perchè esiste un organismo internazionale legittimo, cioè l'ONU, che
può certo sbagliare, come ha fatto in Bosnia, ma che può senz'altro assicurare
pace e giustizia, tali perchè universali ovvero mondiali, e non particolari,
ovvero occidentali. Invece per quanto riguarda la Nato, prima ancora di
vedere come si svolgeranno le operazioni militari, si sa già che non può,
tanto per motivi giuridici internazionali, che per pure considerazioni
di buonsenso, assicurare pace e giustizia. Anche Hitler faceva le guerre
umanitarie.
Ciao.
Diego
3) [Risposta a Luca
F.]
Mi trovo in gran parte d'accordo con il
contributo apportato da Luca alla discussione, se non per alcuni punti:
1) Come ho già detto rispondendo ad Alessandro,
non si dovrebbe (comunque ognuno è libero) aspettare il terzo mese di
bombardamenti per decidere o meno il proprio essere favorevoli alla guerra,
alla guerra intrapresa in questo modo. Infatti non ritengo vera l'argomentazione
secondo la quale eravamo sicuri al 200% che non vi erano altre strade.
Il fatto che la diplomazia continui anche in tempo di guerra è la spia
che la diplomazia avrebbe potuto, e tanto. Prima avevamo solo la diplomazia
ed una certa grave situazione x per il popolo kosovaro, ora abbiamo la
stessa identica diplomazia, una situazione x al cubo o peggio alla quinta
per i kosovari, e i Serbi senza acqua, corrente, ospedali, lavoro, casa.
Non solo, ma osservatori OSCE e la Croce Rossa Internazionale erano presenti
sul territorio del Kosovo, facevano poco, ma pur sempre qualcosa; ebbene,
tutti richiamati indietro nella settimana precedente i bombardamenti, e
non cacciati da Milosevic come si sente dire.
2) Non è neanche vero che il popolo serbo
opprimeva il popolo kosovaro, semmai Milosevic. Ma allora si potrebbe dire
che Milosevic forniva alla polizia, agli "squadroni della morte", gli strumenti
per la repressione, nella stessa misura con cui gli U.S.A. fornivano armi,
tattiche e insegnamento ai guerriglieri dell'Uçk, per l'uccisione dei
civili serbi in kosovo. Perchè in kosovo i serbi ci sono, 200.000, ed
erano sottoposti alle stesse atrocità. Una soluzione diversa si poteva
trovare, invece, misteriosamente, tra due tipi di nazionalismo, di culture,
tra due popoli se ne è scelto uno (a parole, perchè poi si bombardano
anche i kosovari) e si è deciso di farlo rappresentare internazionalmente
da un esercito che nei suoi programmi ha la realizzazione della Grande
Albania? Su quale base si è deciso chi è il nazista e chi l'oppresso?
3) Sulla pulizia etnica e sul termine genocidio
ho i miei dubbi, nel senso che potrebbe esserci stata in entrambi i sensi
(serbi su kosovari, kosovari su serbi), oppure potrebbe non esserci stata
per nulla, almeno non nei termini con cui viene descritta.
Intanto i terribili racconti da chi li ascoltiamo
noi per ore e ore in televisione? Da una delle due parti in causa, dai
kosovari, che sentono forte il confronto nazionalista e che hanno tutto
l'interesse a criminalizzare l'altra parte. Non appena invece si è cercato
di dar voce agli altri, trasmettendo in diretta da un ponte di Belgrado,
questi è stato additato e costretto a fare la trasmissione successiva
in un campo profughi.
Saluti.
Diego.
|
| 16.
Luca F.: intervento 2 del 29.05.99
Risposta alla risposta di Diego.
Nonostante questo discorso sia stato fatto
da noi, in 4F, più di una volta, credo che in un dibattito di quel genere,
dove l'ambiente è quello dei leoni gettati in una fossa, non si possa
concludere nulla se non offendersi a vicenda. Quindi spero di chiarire
(almeno in parte) alcuni punti.
Innanzitutto vorrei farti notare che, se
leggi bene il mio messaggio, non c'è affatto scritto che la Nato aveva
il 200% di sicurezza di non aver altri mezzi che la guerra per la situazione
balcanica; se leggi bene, io ho scritto che, quando si decide di fare la
guerra, bisogna avere il 200% di sicurezza, non ho detto che era quella
la percentuale di sicurezza della Nato.
Comunque continuo a sostenere che la pulizia
etnica da parte (qui hai ragione tu) di Milosevic e del suo esercito nei
confronti del popolo kosovaro è un dato di fatto: basta ascoltare i rapporti
dell'Unicef, o semplicemente le testimonianze dei singoli che hanno avuto
a che fare con queste cose. Personalmente ho parlato con delle persone
albanesi del kosovo, parenti di una ragazza albanese che vive da due anni
in Italia e che noi conosciamo bene. Ti assicuro che da quello che è venuto
fuori da quei racconti, non rimangono molti dubbi sulla questione. Se vuoi
affermare che tali testimonianze sono false (magari perchè chi le ha proposte
non ha una visione realistica di questa verità), allora siamo ad un punto
morto. Ma personalmente non credo che quella gente, che oggi è ridotta
alla fame, così come alla fame è stato ridotto il popolo serbo, abbia
voglia di mentire in questo modo: quella è gente che non ha alcun motivo
di mentire su un tale argomento.
In ogni caso, rimane la questione dell'UCK,
sulla quale, devo ammettere, non sono molto preparato. Credo che in questo
senso mi andrò ad informare, ma nello stesso tempo spero bene che tu lo
sia, e che non parli solo per sentito dire. Nel caso che tu mi dimostri
che l'UCK e le forze (americane o europee) Nato abbiamo svolto un genocidio
allo stesso livello di quello occorso in senso contrario, allora sarò
pronto a dire che anche questo elemento è contro l'inizio di questa guerra,
ma ti ripeto, che le tue siano argomentazioni valide, che vadano al di
sopra di anni di testimonianze sulla pulizia etnica che hanno subito gli
albanesi nel kosovo.
Riguardo alla parte della tua risposta in
cui dici che è un pò tardi cambiare idea dopo tre mesi, ti do ragione
in parte si ed in parte no:
Hai, ragione, forse anche due mesi erano
troppi (spero mi perdoni se ho cambiato idea così tardi...), ma immagina
se la guerra fosse finita dopo una o al massimo due settimane, con perdite
umane chissà quante volte minori di quelle attuali, centinaia di fabbriche
distrutte in meno, ed una pace che, se fosse avvenuta dopo così poco tempo,
sarebbe stata molto più mite di quella che oggi la Nato proporrebbe a
Milosevic. Credo che in questo caso immaginario rimanga il dubbio sulla
(non ho trovato un termine migliore...) "giustezza" di questa guerra, ma
se non altro se ne può discutere, cosa che, come ho detto nel primo messaggio,
non si può fare oggi che la guerra è diventata la guerra della Nato per
la distruzione politica-economica-sociale della Serbia.
Per il resto non credo di aver altro da dire
sulla tua risposta, salvo qualche piccola cosa.
Saluti, Luca.
|
17.
Diego P.: intervento 3 del 29.05.99
Intanto vorrei dire che sono contento che
sia nata una discussione su un tema così grave che già da due mesi ci
perseguita, perchè purtroppo mi sembra che complessivamente vi sia una
certa, diffusa indifferenza che nel migliore dei casi porta ad affermare,
senza alcuna riflessione "non c'era altro da fare; è stato giusto bombardare".
Apprezzo invece chi, essendo o meno favorevole, sente un certo turbamento
ed avverte comunque che qualcosa di importante, se non decisivo, sta accadendo,
e di conseguenza sente anche il bisogno di discuterne.
Penso inoltre che, se chi ha iniziato la
discussione è d'accordo, si potrebbe lasciare scivolare la discussione,
come è sua natura, gradualmente verso altri argomenti, sempre inerenti
la guerra, dato che ritengo l'argomento costituzionale vicino all'essere
saturo; questo però non forzando i temi, ma lasciando che vengano da se,
considerato il fatto che sono già cinque le persone che hanno partecipato,
e che sarebbe controproducente, secondo me, racchiuderne le opinioni in
un recinto così angusto.
Detto ciò rispondo al messaggio di Guido,
ed in particolare alla parte che riguardava me; lascierei oramai cadere
la questione linguistica, preso atto che io ritengo ripudia e rifiuta sinonimi,
al contrario di Guido.
- Io non mi soffermerei solamente alle
questioni puramente formali, alle quali tu molto spesso ci inviti, ma andiamo
in concreto a vedere quali sono i "retroscena". Il fatto che non sia stata
dichiarata guerra non mi sembra un fatto molto corretto; giuridicamente
non vuol dire che una volta annunciata l'intenzione poi si possa fare ciò
che vuole. Secondo te io sono nel giusto se vado ad uccidere una persona
però essendomi ben guardato il giorno prima dal dichiararlo? Non credo.
Allo stesso modo si può parlare della Nato.
Personalmente ritengo
incostituzionale anche la semplice appartenenza dell'Italia alla Nato,
perchè come ho spiegato non la ritengo una organizzazione internazionale
che assicuri la pace e la giustizia, dato che si dice "in condizioni di
parità con GLI altri stati" e non "con altri stati", se proprio vogliamo
rimanere a questioni formali. E' quindi incostituzionale, a maggior ragione,
la partecipazione ad una azione.
- "La guerriglia per la liberazione
di un popolo non può essere condannata". Mi sembra una affermazione non
proprio assoluta, vanno considerate delle variabili. Non vedo molta differenza
tra le fosse comuni di serbi e quelle di albanesi, senza contare il fatto
che ci vuole poco a togliere la divisa ad un poliziotto e ad un guerrigliero
facendoli sembrare civili, ci vuole poco a mutilare orribilmente i cadaveri
quando già morti, senza contare che i serbi sono una minoranza in quella
regione e che per uccidere civili inermi non servono i carri armati, bastano
i fucili. Vorresti forse negare che i kosovari serbi sono stati sottoposti
a pulizia etnica? Forse sono stati uccisi più albanesi; ma non penso sia
sostenibile che la Nato e quindi l'Italia hanno attaccato una parte anzichè
l'altra per questo motivo (non lo hanno dichiarato neanche loro!). Ma è
da molto tempo, sin dai tempi in cui il Kosovo era autonomo, sotto Tito,
che i Serbi erano perseguitati. Si badi, non li sto trattando da vittime,
nè sto utilizzando strumenti nazionalistici, reclamo soltanto che, se
di diritti umani si parla, lo si faccia davvero, e non si mettano questi
al servizio di secondi fini (anzi primi fini...)
- Tu giustamente dici di sostenere la giustificazione
umanitaria, che infatti risulterebbe essere l'unico corridoio giuridico
internazionale, guarda caso, per poter sopravanzare la sovranità di una
nazione (spazio sancito dalla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo). E'
ovvio che ufficialmente non potevano dire altro che questo, sia per le
suddette ragioni che per farsi belli agli occhi dell'opinione pubblica.
Volevi che dichiarassero, non so, che stanno preparando una zona cuscinetto
per difendersi dai prossimi sviluppi politici in Russia? O che vogliono
fare un protettorato in Albania? Scusami ma io non riesco proprio a vederlo
questo proposito umanitario, nel mio primo messaggio ho schematicamente
detto il perchè. Ti invito a dirmi per te con quali ragioni questa guerra
potrebbe essere etichettata come umanitaria, sempre dando per scontato
che ogni popolo ha gli stessi diritti. Da una parte abbiamo infatti un
popolo, tu hai scritto, sterminato e cacciato e (aggiungo io) bombardato,
dall'altra un popolo (parlo dei serbi kosovari) sterminato e anche cacciato
e anche bombardato...
- L'ultima cosa: vorrei precisare che non
è vero che i kosovari avrebbero il diritto di autodeterminarsi come nazione,
come popolo, ma non come nazione. E' evidente che se facessimo un referendum
in Kosovo, si otterrebbe ben presto l'indipendenza, ma sarebbe ingiusto
e controproducente. Ce lo insegna la storia recentissima pochi chilometri
a Nord: la Slovenia, la Croazia, presto, prestissimo e colpevolmente (mi
riferisco ad alcune entità Europee, come la Germania e il Vaticano) riconosciute
indipendenti. Ciò cosa ha portato? Quattro anni di massacri. Se si concedesse
l'autonomia, si scatenerebbero altri odi, invidie e gelosie tra altre etnie,
anche nella stessa fazione albanese.
Saluti a tutti,
Diego.
|
| 18.
Francesco Dentoni: intervento 5 del 29.05.99
Salve a tutti.
Con questo invio mando a tutti (ma per vari
sarà un duplicato) il testo degli scambi intercorsi negli ultimi giorni
(se tutti copiate gli indirizzi "Cc", questa operazione diviene inutile)(in
particolare sono stati un po' tagliati fuori alcuni recapiti della 3F)
1. Contributo n 1 di Alessandro B. del
24.05.99
2. Contributo n. 1 di Luca F. del 28.05.99
3. Contributo n. 2 di Diego P. del
28.05.99
4. Contributo n. 3 di Guido P. del
28.05.99
(le date sono quelle di ricezione, e secondo
me possono essere differenti da quelle di invio)
In altro e-mail,a seguire, invierò un mio
terzo contributo
f. dentoni
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| 19.
Francesco Dentoni intervento 6 del 29.05.99
Salve a tutti.
1. Una prima reazione d'insieme agli ultimi
messaggi (basta che non la considerate un "giudizio da insegnante" che
bonariamente dà i voti ai "suoi ragazzi")
- molto efficace la posizione di Alessandro,
che in pochissime parole, ma pesate e pesanti ha riassunto il meglio che
sensatamente si può dire "a favore" della guerra. A mio parere, il nocciolo
argomentativo più forte di tutto quello che ha scritto Guido si trova
anche nel messaggio di Alessandro
-molto interessante quello che ha scritto
Luca, con il suo solito stile di schermirsi, quasi dicesse cose di poco
conto. Secondo me, rappresenta bene (ed anche esposto con una certa maestria)
un itinerario non empirico, ma profondamente logico, che probabilmente
molti stanno percorrendo oggi, proprio affidandosi non a posizioni preconcette,
ma ad un cauto buon senso, che non può non farsi senso critico, di fronte
alla evidenza che succede tutto il contrario di quello che si era promesso.
Se questa strada si imponesse, sarebbe una straordinaria vittoria della
gente (ed i "pacifisti della prima ora" non dovrebbero sentirsi "scippati").
-nelle affermazioni chiare e pacate di Diego
continuo a ritrovarmi per intero.
-con Guido, la cui affermazione principale
secondo me è la stessa di Alessandro (il resto, quando accetta di entrare
nel merito, mi sembra meno rigoroso) non sono d'accordo, e vorrei aggiungere
3 ordini di considerazioni
2. Prima considerazione aggiuntiva
Guido ha detto una cosa importante: ufficialmente
non siamo in guerra. Questo è vero. Tecnicamente la guerra non c'è perché
deve essere decisa dal parlamento e proclamata dal Presidente della Repubblica.
Proprio questo è uno dei problemi per i
quali io mi sono mosso. E proprio questo dimostra, secondo me, che anche
il governo sa bene di non potere fare questa guerra.
Un problema concreto consiste nel vedere
se adesso siamo di fatto o no in guerra. Infatti se di fatto siamo in guerra
(anche se il governo dice di no), è evidente che la costituzione è stata
violata (non solo per l'art. 11 ma anche per l'art. 78).
Ebbene: siamo o no in guerra?
Le vie possibili per dire di no sono due:
a) la guerra c'è ma noi non ne prendiamo
parte (difficile da sostenere! se l'Italia non ci fosse, credo che la Nato
avrebbe un potenziale di fuoco almeno dimezzato)
b) quella che stiamo facendo non è guerra
ma "operazione di polizia internazionale" (se la cosa poteva sembrare credibile
con l'Iraq [operazione non organizzata dall'Onu, e quindi non certo di
polizia internazionale, ma almeno per fare applicare una risoluzione ONU],
qui abbiamo delle operazioni militari osteggiate dall'ONU [la identificazione
nel subconscio tra Onu e Nato è frutto di una riuscita propaganda americana
che dura da decenni: la Nato è una cricca di nazioni con suoi precisi
obiettivi. Sarebbe come se l'Europa unita, essendo un organismo internazionale,
pretendesse di intervenire nelle questioni africane per mantenere l'ordine
internazionale].
Quindi io penso che di fatto siamo in guerra.
E penso che la guerra, nessuna guerra è ammessa dalla costituzione: l'Onu
ha un regolamento (mai attuato, che prevedrebbe un comando unificato composto
da militari di tutte le nazioni del consiglio di sicurezza), per limitati
interventi militari allo scopo di dare attuazione alle risoluzioni prese.
Tutto il resto è pirateria internazionale. Dal punto di vista del puro
diritto, sfido chiunque e dimostrare il contrario.
E credo che la magistratura debba essere
chiamata a valutare se siamo in guerra: perché se siamo in guerra, ed
è una guerra proibita dalla nostra costituzione, i responsabili devono
essere processati. Su questo punto non sono d'accordo con Alessandro che
dice "se lo fanno, sapranno che si può fare, altrimenti non rischierebbero".
No. Secondo me (ma ho tanti esempi concreti davanti agli occhi) chi sta
al potere "ci prova", pronto a fare marcia indietro se qualcuno protesta
con sufficiente decisione, o ha autorità sufficiente per chiedere conto;
ma pronto a fare diventare consuetudine la violazione delle regole, quando
nessuno protesta abbastanza, cioè quando il "controllo popolare" è scarso.
Anche solo per stare all'ambiente scuola, pensate che ne conosca pochi
di funzionari prepotenti e disonesti che si comportano in questo modo?
Quasi tutti quelli con cui ho avuto a che fare.
Certo, non può bastare il giochino di parole
di non chiamarla "guerra". Perché tutti noi abbiamo diritto a non essere
presi in giro e trattati da cretini. Altrimenti, la polizia potrebbe imprigionare
chiunque a suo piacimento: e a chi protestasse perché la costituzione
proibisce di privare qualcuno della sua libertà personale, potrebbe rispondere:
"ma noi mica lo abbiamo privato della sua libertà: non è né in manette
né in catene, e la stanza nella quale sta, è di ben 30 metri quadri;
quindi la costituzione è rispettata".
3. Seconda considerazione aggiuntiva.
Ancora più in linea di principio, ribadisco
che qui c'è un problema decisivo:
la sovranità dei singoli stati può essere
violata o no? Per ora, le norme internazionali dicono di no. Vogliamo sostenere
che è meglio di sì?
Certamente voi direste: sì, quando sono
in gioco i diritti umani, la sovranità dello stato passa in secondo piano.
Bene. Tenete allora bene in mente questo punto.
Poi proseguiamo: e chi può intervenire contro
la sovranità dei singoli stati in difesa dei diritti umani violati (decidendo
in via preliminare che effettivamente i diritti umani sono stati violati)?
Le risposte possibili sono:
a) alcuni altri stati (ma quali? i primi
che si muovono? con quali garanzie di imparzialità? E' la legge della
giungla?)
b) tutti gli altri stati insieme (alla unanimità,
a maggioranza??): occorre un accordo internazionale perché questo avvenga.
Fin che questo non c'è, significa che non vogliamo eliminare neanche in
linea di principio le violazioni dei diritti umani. E questo accordo oggi
non c'è.
Qualcuno vorrà sostenere, per caso, che
"fintanto che non si trova un accordo generale, ci si muove a gruppi di
stati"? [Così di fatto si comporta la Nato].
Però, dal punto di vista logico, vorrei
sapere perché per difendere i diritti umani occorre che si muovano GLI
STATI. I diritti umani, sta scritto nella premessa di questo ragionamento,
valgono più degli stati. Quindi anche gruppi di individui privati possono
prendere iniziative contro la violazione dei diritti umani in altri paesi.
Ciò significa che noi avremmo il diritto, noi del Liceo Malpighi, di assalire
il governo cinese in Tibet e liberare le popolazioni ivi oppresse; oppure
che possiamo invadere lo stato della città del Vaticano perché là non
si rispettano i diritti fondamentali della carta delle nazioni unite (governo
eletto da una rappresentanza popolare, e non discriminazione politica su
basi religiose). Mostratemi per quale motivo chi sostiene la guerra della
Nato è invece contrario (perché è certamente contrario) alle altre due
eventualità che ho appena prospettato.
4. Terza considerazione aggiuntiva.
Nelle parole di Guido, che pure, conoscendolo,
non manca né di strumenti né di senso critico trovo una informazione
che nella sua stessa impostazione è dipendente dai modelli interpretativi
e propagandistici non solo dell'Occidente in generale, ma proprio della
Nato. Vi consiglio un libro che si legge con estrema facilità e che è
stato scritto dopo la guerra del golfo, per mostrare alcuni elementari
meccanismi di manipolazione della informazione. Crediamo di conoscerli
tutti, ma non ne sappiamo mai abbastanza. Quel libro lo ha scritto Claudio
Fracassi e si intitola "Sotto la notizia niente" (Libri dell'altritalia,
Roma 1994).
Per concludere, ho una notizia proprio di
oggi. Ho letto in una rivista che almeno altre due denunce sono state presentate
alla magistratura:
a) una più tecnica, riferita al bombardmento
della Tv di Belgrado, è stata presentata al procuratore della Repubblica
presso il tribunale penale militare di Roma. Il reato ipotizzato è la
violazione delle norme internazionali [convenzione di Ginevra L. 11.12.1985
n. 672] che proibiscono di colpire obiettivi civili, cosa che invece è
stata pianificata e realizzata. Secondo tale denuncia, i militari italiani
che (anziché obiettare) avessero contribuito alla ideazione e alla preparazione
di tale attacco devono essere arrestati e processati. I firmatari di questo
esposto sono alcune personalità di un certo rilievo anche se forse a voi
non dicono molto (Raniero La Valle, uno dei laici cattolici più rappresentativi
della stagione del concilio vaticano II, Domenico Gallo, un giurista di
indubbia levatura, e alcuni altri)
b) una denuncia, che ha esattamente lo stesso
tenore e svolge gli stessi ragionamenti di quella da me presentata, e che
è stata inviata alla Procura della repubblica di Roma da due organismi
di Lecce: il Collettivo di cultura antagonista "I. Masih" e il Comitato
per la difesa e il rilancio della Costituzione.
Se avrò il permesso, pubblicherò quei
testi nel mio sito internet, o farò un link al luogo nel quale sono eventualmente
pubblicati.
Non credo che le mie convinzioni si debbano
commisurare con il numero di coloro che le condividono; tuttavia, sentire
che altri, ben più impegnati di me, sono sulla mia stessa strada, mi ha
fatto indubbiamente piacere.
Non penso che molti si facciano delle illusioni,
su iniziative di questo tipo; ma almeno capiremo un po' di più da che
parte sta la magistratura. Perché, sia ben chiaro, ci sono circostanze
nelle quali nessuno può fare a meno di schierarsi...
Buon lavoro a tutti...
f. dentoni
http://utenti.tripod.it/francescodentoni/
|
| 20.
Luca F.: intervento 3 del 30.05.99
Voglio rispondere al messaggio di Alessandro.
Penso che in generale la tua argomentazione
sia piuttosto forte e logica. Nonostante ciò, mi trovo in disaccordo con
una parte del tuo messaggio, esattamente con il tuo punto 1, in cui dici
che, nonostante la Nato non sia ancora riuscita ad ottenere pace e giustizia
(e su questo avevo già espresso la mia opinione nel mio rpimo messaggio),
non è detto che non lo voglia ottenere e che (ed è qui che proprio non
sono d'accordo) per ottenerla non sia disposta ad una grave perdita di
vite umane.
Allora a questo punto mi sorge un dubbio:
tu cosa intendi per pace e giustizia ?
Da quello che dici mi sembrerebbe (ma ti
prego dimmelo se mi sto sbagliando) che per te la pace e la giustizia si
verifichino in ogni caso quando cessano i bombardamenti e quella che è
la "guerra" nel senso più evidente della parola, cioè dove ci sono due
gruppi di stati (anche se sarebbe meglio dire un gruppo di stati contro
uno stato) che si combattono con i loro arsenali militari (ed anche qui
in realtà la situazione è un pò sbilanciata, nella realtà). Ma io personalmente
non credo che ridurre un popolo al silenzio e alla fame, nonchè, e non
è certo cosa da poco, nella drammaticità della perdita dei propri cari
(non c'è bambino in serbia o in albania che non abbia visto un proprio
parente ucciso davanti ai propri occhi [e non è un modo di dire, ma un
dato di fatto]). Questa, piuttosto, la definirei "pax Natiana" (scusa la
mezza battuta ma a mio parere rende perfettamente l'idea di quello che
vorrei dire).
Inoltre questa tua affermazione va contro
uno degli argomenti della Nato per l'attuazione di questa guerra: una guerra
per la difesa dei diritti umani.
Da questa battuta si può facilmente trarre
la conclusione (che più che una conclusione è semplicemente un rileggere
la frase in modo diverso) che la Nato è al servizio dei diritti umani
(su questo non credo ci siano dubbi, ma nel caso tu ne abbia, aspetto una
tua risposta). A questo punto abbiamo due possibili interpretazioni di
quello che dici:
1 - I diritti umani del popolo kosovaro
valgono di più di quelli del popolo serbo: per salvaguardare la vita del
popolo kosovaro possiamo anche dimezzare la popolazione serba (anche se
poi sono anche i kosovari a perdere la vita, in molte occasioni che ci
sono state documentate dai giornali e dalle televisioni);
2 - La salvaguardia dei diritti umani (ed
il termine umani esclude una qualunque distinzione di nazionalità, etnia
e religione) deve essere il FINE dell'intervento Nato in Serbia, e non
che il distorcere il suo significato, dando meno importanza alla vita dei
serbi, diventi il MEZZO per ottenere questa strana "pace", che a questo
punto non può più essere chiamata tale.
Per quanto riguarda il punto 1, mi sembra
chiaro che nessuno avrebbe possibilità di sostenere una tale ipotesi,
anche se essa scaturisce logicamente dalla premessa;
Sul punto 2, credo che si possa ragionare.
Non so se con questo punto io abbia ben rispecchiato la realtà, ma dal
mio punto di vista è un concetto basilare da tenere presente in questo
dibattito.
Per quanto riguarda il tuo contributo sulla
questione della costituzionalità della guerra, non credo si possa dire
altro. A questo punto non possiamo approfondire di più la questione, quindi
credo che l'argomento si sia (purtroppo) esaurito (ma sarei contento di
avere una smentita).
Saluti,
Luca.
|
| 21. Alessandro
B.: intervento 2 del .
.99 [messaggio smarrito, da recuperare] |
| 22.
Luca F.: intervento 4 del 02.06.99
Vorrei rispondere ancora ad Alessandro, a
quello che è il suo secondo messaggio:
Mi è parso che nella tua risposta ci fossero
alcune imprecisioni, e quindi volevo semplicemente fartele notare:
1) Per prima cosa non ho ben capito il tuo
punto 1, nella parte finale, nella quale dici che, ad esempio, il popolo
kosovaro ha perso 40, e, per evitare che arrivi a perdere 100, la Nato
corre il rischio di fargliene perdere ancora 10. Fino a qui, si può essere
o no d'accordo che le perdite kosovare causate dalla guerra della Nato
siano"10", ma non credo di poterti contraddire; poi però dici che secondo
te si è superata largamente la soglia di "100". A questo punto non capisco,
sembra quasi che tu dica che la nato, che aveva corso il rischio di far
perdere 10 al Kosovo, gli abbia in realtà fatto perdere "60" e più. Ma
credo che su questo punto tu volessi dire qualcos'altro, e credo che per
questo non ho ben capito questo tuo punto (se ti va, mi piacerebbe che
tu mi spiegassi meglio questa questione).
2) Il tuo punto 2 è quello sul quale mi
vorrei soffermare: innanzi tutto non sono d'accordo con te sul tuo esempio
(quello del ladro); sarebbe giusto se la situazione fosse stata che Milosevic
aggrediva il Kosovo e la Nato bombardava Milosevic, MILOSEVIC ! Lo ripeto
perchè tu capisca che la Nato non ha bombardato prevalentemente obbiettivi
militari, ma soprattutto obbiettivi civili (ospedali, convogli di profughi,
fabbriche, ponti, case d'abitazione, uffici della televisione, ecc..),
che sono poi stati presentati, a mio modesto parere scandalosamente, come
obbiettivi presunti militari. A questo punto ti faccio quello che mi sembra
l'esempio più giusto per questa questione: se un ladro ti entra in casa
portando con sè dieci suoi ostaggi, ti sembra giusto che un tuo amico
ammazzi (circa) cinque degli ostaggi e ferisca lievemente il ladro (che
ancora non è stato catturato) ?
Riflettici, poi dimmi che ne pensi.
Saluti, Luca.
|
| 23.
Guido P.: intervento 8 del 06.06.99
Risposta di Guido P. 6-6-1999
Ritenendo tuttora valide, e non contraddette
efficacemente in questa discussione, le mie argomentazioni, mi limito a
rispondere a quanto detto da f.dentoni, nonché a fare anche io qualche
considerazione generale.
1 Molto bella l'idea di giudicare quanto
finora detto, come un insegnante che da giudizi, salvo poi dire che non
bisogna considerarla in quel modo.
Secondo me dovrebbe assumersi la responsabilità
delle sue azioni. Magari questa è una stupidaggine, ma in questo caso
non lo ha fatto. Mi sembra chiaro che questi suoi giudizi hanno proprio
la forma di quelli provenienti da un insegnante, diretti ai suoi alunni.
Non credo ad esempio che gli stessi giudizi li avrebbe espressi nella stessa
forma, se nella discussione fosse intervenuto qualche esterno alle sue
classi. Comunque questo non è troppo importante, non mi aspetto quindi
di discutere su questo, ad ognuno la sua opinione. Quello che invece ritengo
fondamentale nel suo punto 1, è il modo in cui lei identifica i miei argomenti
con quelli di Alessandro B.. Mi sembra un'operazione senza nessun
fondamento nella realtà, e, poichè ritengo lei capacissimo di capire
cosa in realtà abbia io scritto, estremamente scorretta. Molto comodo
infatti, ridurre gli argomenti dell'unico che la contraddice su punti importanti
a quelle (estremamente più limitate, e niente affatto coincidenti) portate
da qualcun altro che fondamentalmente
è d'accordo con lei. Ritengo peraltro offensiva l'identificazione delle
mie idee, con quelle anti-politiche di Alessandro.
Se poi andiamo ad osservare nel dettaglio
quanto abbiamo detto io ed Alessandro in questa discussione, il suo giudizio
diventa addirittura risibile. Mi soffermo su un punto in particolare, dove
Alessandro dice: "Anche se la Nato non è riuscita fino ad ora ad ottenere
pace e giustizia non si può dire in linea di principio che non lo voglia
fare e che per riuscirci non causi gravi perdite umane." e anche, nel punto
seguente "L'Italia quindi può dire: la nato tenta di ottenere la pace
e quindi noi possiamo e dobbiamo (anche per non uscire fuori dalla cerchia
della grandi nazioni) promuovere e favorire tale organizzazione.". Mentre
io sulla Nato ho espressamente detto che considero inopportuno il suo intervento,
che lo svolgimento delle attuali operazioni è in contrasto con il suo
statuto... provi a spiegarmi espressamente lei in cosa quello che ho detto
io coincide con quello detto da Alessandro. Una cosa positiva forse potrebbe
venir fuori da quanto lei ha detto, infatti, se lei in buona fede ha capito
male i miei argomenti, basterà forse che lei mi richieda nuove spiegazioni,
oppure che rilegga attentamente quanto scritto, per ricomporre il nostro
contrasto.
Passando oltre, dove lei dice di ritrovarsi
per intero nelle dichiarazioni di Diego P., dovrebbe secondo me
tenere conto di come io le ho confutate, e spiegarmi per quale motivo esse
restino valide (mi riferisco ovviamente alle affermazioni riguardanti l'argomento
costituzionalità della posizione italiana, a quelle sulla guerra in generale
risponderò in un'altra discussione
che spero di riuscire prestissimo ad aprire).
2 Ritengo splendide le prime cinque righe
della sua prima considerazione aggiuntiva, le ha scritte con una tale efficacia,
che ad un poco attento lettore, potrebbero non essere evidenti le mostruose
contraddizioni che crea con il suo discorso. Infatti, lei afferma di essere
a conoscenza del fatto che non siamo ufficialmente in guerra e anzi, addirittura
che questo è uno dei motivi per
i quali lei si è mosso, tuttavia lei denuncia il governo per essere in
guerra, complimenti una posizione sostenibile di fronte ad un tribunale
la sua, non sarà che la denuncia lei la ha presentata solo per avere una
conferma delle sue (secondo me incoerenti con le sue stesse
azioni) idee sulla posizione della magistratura.
Del resto in fondo al suo intervento, afferma quasi esplicitamente che
l'intento della sua denuncia era quello di far cadere la maschera della
magistratura, vilmente asservita al potere. Non mi sembra un atteggiamento
da cittadino responsabile, ne un buon motivo per presentare una denuncia.
E basterebbe questo a concludere ogni discussione sugli errori presenti
nella denuncia da lei inoltrata, notificarle questi errori era infatti
il mio primissimo intento. Tuttavia vista la piega presa dalla discussione,
rimangono molte altre cose interessanti da chiarire. Infatti subito dopo
queste affermazioni sui motivi della sua denuncia, lei esprime idee che
mi preoccupano. Dopo tutta questa discussione, in cui lei non si è nemmeno
sognato di confutare i miei argomenti, lei dice: " Un problema concreto
consiste nel vedere se adesso siamo di fatto o no in guerra. Infatti se
di fatto siamo in guerra (anche se il governo dice di no), è evidente
che la costituzione è stata violata (non solo per l'art. 11 ma ancheper
l'art. 78)." non mi sembra che lei possa agire in questo modo, all'interno
di quello che vorrebbe essere un sincero scambio di idee. Per quanto riguarda
il punto "siamo o no in guerra?",
volevo proprio dire che non ha senso la
domanda, sia che stessimo compiendo una operazione di pulizia internazionale,
sia che stessimo facendo una guerra, per le ragioni che mi sono stancato
di ripetere, relative agli scopi di questa guerra (non la risoluzione di
una controversia internazionale, a questo lei non ha mai voluto rispondere),
non cambierebbe nulla nella costituzionalità della posizione italiana.
Entrando un po' nel merito, cosa che farò più per esteso non in questa
discussione, credo che quello che stiamo facendo in Kosovo non coincida
di più con la definizione di guerra che con quella di operazione di polizia
internazionele (termine orribile,
che non condivido ma che utilizzo per rimanere
nella sua terminologia). Mi appare chiarissimo come, al di fuori di ipotesi
complottistiche e inverosimili, questa guerra non abbia lo scopo di conquistare
alcunchè, ne territori, ne mercati, ne bottino; mi ripeto, queste operazioni
militari (che chiamiamo guerra, senza andare sul sottile, per brevità)
hanno come scopo l'interruzione di una violazione dei diritti umani. A
proposito dell'Onu, giova ricordare che il consiglio di sicurezza, finché
si è trattato di dire che Milosevic sbagliava, si è trovato unito, solo
quando si è cominciato a parlare di come fermare le violazioni dei diritti
umani sono cominciati i dissidi. Una osservazione, va secondo me fatta
sulle sue posizioni sull'Onu e sull'Italia. Mi sembra indubbio che sia
le nazioni unite, che il nostro paese, siano contro le violazioni dei diritti
umani, ma in concreto in cosa si manifesterebbe questo essere contro? Dovremmo
sgridare paternamente Milosevic per i suoi errori? Dovremmo pagarlo per
smettere di massacrare i Kosovari? Dovremmo fare lo stesso con tutti coloro
che violano i diritti umani? Se l'Onu, a causa della parzialissima posizione
di alcuni membri del consiglio di sicurezza (Russia.. ) non riesce ad
intervenire, il nostro e gli altri paesi
che ripudiano la guerra come strumento di risoluzione delle controversie
internazionali e come strumento di oppressione di altri popoli, cosa dovrebbero
fare? Stare a guardare? Non mi sembra che responsabilmente e razionalmente
noi si possa, dopo tre o quattromila anni di storia, affermare questo.
É molto comodo dichiararsi contro ogni guerra e poi fregarsene di quello
che succede a due passi da casa nostra. Sul governo che ci prova, e sui
suoi soliti esempi preferisco sorvolare per non scadere troppo nel ridicolo.
3 Quello che dice nella sua seconda considerazione,
lo trovo molto interessante. Risponderò alla sua domanda finale, dopo
aver chiarito due mie opinioni su quanto da lei detto. Primo, gli stati
sono, in linea di principio, l'espressione più alta della volontà delle
persone che ci abitano, è per questo che gli stati devono intervenire.
Secondo, sono perfettamente d'accordo, noi come liceo Malpighi, così come
qualsiasi altro gruppo di cittadini dovremmo impegnarci attivamente a far
rispettare i diritti umani. Ci sono solo due problemi, uno, non avremmo
i mezzi di attaccare la città del Vaticano e tantomeno la Cina (che per
diverse ragioni, che non c'entrano con la religione ritengo un esempio
molto più calzante alla situazione); due, non so se saremmo in grado di
dimostrare di fronte ai tribunali internazionali che abbiamo agito per
giusti motivi. C'è un'ultima cosa da dire prima di rispondere, che spero
vivamente lei non assimili gli atti di guerra agli atti terroristici, non
lo dico perché credo lei lo faccia, ma solo perché il dubbio potrebbe
sorgere leggendo quanto da lei scritto. Passo a risponderle, in linea di
principio non sono contrario a nessuna delle due eventualità, per quanto
nel caso del Vaticano non credo si sia giunti ad una soglia tale da rendere
necessario un intervento armato. In linea pratica, non so se lei è uno
stratega migliore di quelli di cui dispongono gli altri stati, è certo
però che uscire vivi da un conflitto con la Cina è alquanto più difficile
che da uno con la Serbia. Detto questo, spero sia chiaro che dire "ma perché
in Kosovo si e da un'altra parte no?" non è affatto un argomento valido.
Sarebbe come dire, ma perché incarcerare quell'assassino, ce ne sono ancora
tanti impuniti contro i quali la legge non sta agendo....
4 É ridicolo che lei accusi me di essere
dipendente da modelli informativi prestabiliti, quando è lei invece ad
assumere posizioni che non si cura ne di argomentare ne di difendere dalle
obiezioni. Leggerò senz'altro il libro se ne avrò la possibilità. Sono
d'accordo che la tv di Belgrado non fosse da bombardare, ma non mi sembra
che questo sia determinante nel nostro discorso. Preferisco credere che
gli altri da lei citati, abbiano sporto denuncia per motivi più seri di
quelli che si scoprono essere i suoi.
Guido P..
|
| 24.
Guido P.: intervento 9 del 06.06.99
ma tuttavia la devo inserire nel sito, quindi
mi sembra giusto spedirgliela
anche via e-mail. in fondo al discorso aggiungo:
Concludo dicendo, che se la sua denuncia
non avrà effetti, e sarà
archiviata, ciò non accadrà perché la
magistratura è di parte, ma perché il
suo discorso è sbagliato nelle premesse
e nelle conclusioni.
Guido P.
|
| 25.
Luca F.: intervento 4 del 26.08.99
A Francesco Dentoni
Professore, le ho scritto per farle notare
che nel suo sito, all'interno del dibattito sulla guerra in kosovo fatto
all'interno della sezione F negli ultimi mesi dello scorso anno scolastico,
mancano entrambi i miei interventi, nonostante sia presente in uno dei
suoi, un breve giudizio sui messaggi scritti fino a quel momento, tra i
quali parla anche dei messaggi mandati da me. Per un lettore che entra
in contatto per la prima volta con l'argomento, potrebbe risultare poco
chiaro.
Luca.
|
| 26.
Francesco Dentoni: intervento 7 del 26.08.99
A Guido P.
Caro Guido,
spero che tu ci sia ancora, che sia iscritto
alla scuola il prossimo anno, e che ci rivedremo.
Ti mando il testo di un messaggio che ho
ricevuto da Luca F., e la risposta che gli ho dato.
Se puoi e se vuoi inserirli, gli interventi
mancanti te li mando in attachment. Grazie.
A presto.
francesco dentoni
A Luca F.
Caro Luca,
sono contento di risentirti. Anch'io sono
ancora vivo.
Grazie della segnalazione.
Veramente, è Guido P. che si era
preso cura di pubblicare tutti gli interventi.
L'errore mio è stato di non accorgermi
che ti aveva dimenticato; davvero imperdonabile, vista la regolarità e
la quantità dei tuoi interventi.
Forse non gli erano arrivati?
Tuttavia io non ho accesso al sito di Guido
(nel mio sito ho semplicente fatto un link al suo).
Perciò provo a rimediare in questo modo:
a) mando questo messaggio (tuo e mia risposta)
a Guido, per segnalargli la cosa
b) mando in attachment a Guido i tuoi interventi
(ne ho trovati quattro) che non figurano nel suo resoconto affinché possa
provvedere
c) passato un tempo ragionevole (una settimana),
poiché nessuno di noi può costringere Guido a pubblicare sul suo sito
quello che vogliamo noi, proverò a rimediare in altro modo, magari pubblicandoti
a parte sul mio sito
Grazie ancora. A presto.
francesco dentoni
|
| 27.
Guido P.: intervento 10 del 27.08.99
A Francesco Dentoni
Non ho ancora avuto tempo di leggere tutto
quello che mi ha mandato,
provvederò comunque anche prima che sia
passata una settimana a inserire
l'inseribile nel mio sito. Parlo di "inseribile",
perché non è che io ignori
i messaggi di Luca, semplicemente quelli
che mi erano arrivati (non tutti a
quanto pare) non erano immediatamente
inseribili o non lo erano per niente
a mio parere, nell'ambito della discussione.
O perché esponevano "corollari"
non del tutto inerenti all'argomento, o
perché privi di novità all'interno
della discussione. Cercherò di giudicare
più attentamente e vedrò di
rimediare alle sviste comunque.
Grazie.
Guido P..
p.s. credo che dopotutto ci ritroveremo a
settembre.
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| 28.
Francesco Dentoni: intervento 8 del 27.08.99
A Guido P.
Grazie della risposta.
E' vero: ricordo che avevi detto o scritto
qualcosa del genere (sulla pertinenza o meno degli interventi, secondo
il tuo giudizio): me lo hai fatto ricordare [reminiscenza!] con questo
messaggio.
Vedi tu. A me sembra, rileggendoli, che
gli interventi di Luca siano fondamentalmente pertinenti.
Anch'io trovo sempre più probabile, statisticamente,
che ci rivedremo.
a presto
francesco dentoni
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| 29.
Guido P.: intervento 11 del 30.08.99
A Francesco Dentoni
In questi giorni mi sono riletto più e
più volte gli "interventi" da lei speditimi. Rimango della mia opinione
che, a prescindere dallo scarso valore logico delle argomentazioni portate
(cosa opinabile), non siano assolutamente inseribili all'interno di un
dibattito sulla "costituzionalità della
posizione italiana nella guerra del kosovo", in quanto vanno portando argomenti
per nulla pertinenti, rischiano solo di fuorviare l'attenzione dal tema.
Ogni dibattito si può ampliare certo, ma non se il punto centrale rischia
di perdersi, come effettivamente è successo. Del resto la discussione
era partita da me come una "contestazione" di quello che lei denunciava,
questo riguardava solo la presunta incostituzionalità della guerra, cercare
di far spostare il centro di discussione mi sembra un atteggiamento poco
produttivo e infantile. Sarebbe meglio cercare di rispondere con più logica
agli argomenti che sono stati portati e senza cercare di tirarsi fuori.
Detto questo, sarei favorevole a cominciare
un altro discorso sulla guerra più in generale, lo avevo già detto questo,
ma poi non ho avuto tempo di pubblicare l'intervento in questione, non
me ne sono giunti altri ed ho quindi (colpevolmente) lasciato perdere.
Non so se una discussione del genere
sarebbe pubblicabile su un sito, se già quella che abbiamo fatto ha occupato
tanto spazio (senza essere conclusa) credo che questa, per sua natura molto
più ramificata, sarebbe impossibile da tenere su una pagina web.
Guido P..
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| 30.
Francesco Dentoni: intervento 9 del 03.09.99
Dieci cose che ho imparato dal nostro
dibattito sulla guerra in Kosovo
(riflessioni personali ripensando alle nostre
discussioni del maggio-giugno 1999)
A proposito dello strumento e-mail:
1. Senza e-mail un dibattito del genere non
sarebbe stato possibile, anche se non è certo l'unico modo per fare un
dibattito
2. Un dibattito può nascere per caso, senza
che sia stato programmato, e ha un modo tutto suo di finire, anche questo
non programmato
3. Il fatto di partecipare a un dibattito
non è necessariamente segno che si hanno più idee, e nemmeno segno del
fatto che si ha più a cuore l'argomento, rispetto a coloro che hanno assistito
al dibattito senza partecipare; ma certamente è segno che si hanno delle
idee e che si ha a cuore l'argomento
4. Non necessariamente chi più scrive ha
più idee; non necessariamente che meno scrive ha meno idee
5. I modi di partecipare ad un dibattito
via e-mail sono vari, e non ve ne è, in astratto uno migliore degli altri.
Ma di fatto, ciascuno certamente si è fatto un'idea che alcuni modi
di partecipare sono stati migliori di altri
6. A volte idee che ci sembrano importanti
non vengono prese in considerazione dagli altri. Non ci si può fare molto,
ma almeno è sotto gli occhi di tutti
7. Capita non di rado che le proprie idee
non vengano capite come noi vorremmo. Non ci si può fare molto, ma almeno
è sotto gli occhi di tutti
8. Non è detto che sia facile trovarsi d'accordo
nemmeno su ragionamenti che apparentemente sembrano semplici e lineari.
Anzi, questo succede difficilmente.
A proposito del tema specifico
9. Ci sono meccanismi abbastanza elementari
che permettono di mettere in luce completamente diversa una persona o una
situazione
Ad esempio Saddam Hussein è stato il fiore
all'occhiello degli occidentali in Medio Oriente, fino a che una precisa
strategia è riuscito a renderlo in pochi mesi il simbolo del demonio.
Allo stesso modo fino a qualche mese prima
della guerra in Kosovo, Milosevic era osannato e corteggiato da tutta la
diplomazia occidentale, ed in poche settimane è stato trasformato, con
buon successo, nel peggiore macellaio del secondo dopoguerra.
10. Non ci vuole molto ad impadronirsi delle
conquiste migliori per volgerle a interessi poco nobili
Ad esempio: il suffragio universale, che
è stato uno strumento per abbattere, nel corso di questo secolo, le oligarchie
dei potenti, oggi è stato reso innocuo, ed anzi (manipolato come è dalla
potenza dei mezzi di informazione in mano a gruppi di potere) è una delle
armi più forti di legittimazione per un ritorno al dominio dei ricchi
sui poveri.
Allo stesso modo il tema dei "diritti umani"
(grande conquista dell'ultima generazione, educata all'antirazzismo, alla
tolleranza, ecc.) è stato scippato e viene comodamente usato come paravento
per le più sfacciate politiche di prepotenza (la Nato che bombarda un
paese sovrano) in giro per il mondo. Con notevoli risultati!
Francesco Dentoni
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31.
Guido P.: intervento 12 del 24.09.99
breve (realativamente) risposta punto per
punto all'ultimo intervento di F.Dentoni:
1: Concordo pienamente.
2: idem come sopra.
3: direi che è anche segno che si ha più
a cuore far conoscere le proprie idee e scoprire quelle degli altri in
proposito.
4: Vero anche questo.
5: Mi sembra che in questo punto lei ricada
in un "relativismo" (parola forse non esatta ma spero sia chiaro cosa intendo)
alquanto improduttivo per la discussione in particolare e per ogni cosa
in generale. Visto che si ratta di un punto marginale però non mi sembra
fondamentale discuterne.
6: Vero anche questo (e totalmente ovvio
mi pare)
7: idem come sopra
8: Vero
A proposito del tema specifico
9: Non c'è alcuna pertinenza in quello
che lei dice al punto nove con quello i cui staremmo discutendo. Nel merito,
sono solo in parte d'accordo con lei, ma questo non centra lo ripeto.
10: Qui non sono per nulla d'accordo ma
continuo a ripetere che non esiste un legame fra questo e la materia di
cui io stavo discutendo.
Conclusioni:
Mi sembra che sia ovvio che si tenta di andare
fuori tema con ogni mezzo.
Questo di per se non sarebbe affatto male,
il problema è che pregiudica lo svolgimento della discussione che avevo
suscitato e che, se a tutti sta bene, avrei interesse a concludere. Mi
sembra che sia ovvio anche al più ingenuo e meno esperto (e non mi sembra
di star parlando con persone del genere!) come si sia totalmente tralasciato
di discutere, da un certo punto in poi, del tema iniziale, la costituzionalità
o meno della posizione italiana nella guerra del Kosovo. Mi sembra che
dopo tutte queste divagazioni si potrebbe ora anche cercare di concludere
questo discorso.
Dopodiché (e sottolineo DOPOdiché) sono
perfettamente d'accordo ad iniziare una discussione sulla guerra del Kosovo
in generale, sulle violazioni della nato alla sovranità nazionale e quant'altro.
Anzi proprio nell'ambito della prima di queste possibili discussioni vorrei
porre una semplice domanda: quale sarebbe la situazione ora se non si fosse
intervenuti? (esisterebbe ancora un popolo kosovaro? ho qualche dubbio).
La risposta mi sembra possa chiarire molte cose sull'opportunità o meno
della guerra. Inviterei in anticipo a non confutare (come spesso accade!)
quello che ho detto con i solito argomenti tipo: "ma perché in kosovo
si e in turchia no" e cose del genere,
che denotano un atteggiamento totalmente irresponasbile nei confronti dei
problemi del mondo (e se si fosse intervenuti per i kurdi avrebbero detto
"e perché in kosovo no"). Concludo ribadendo che PRIMA bisogna concludere
la precedente discussione (e mi sembra ormai chiaro a tutti
quale ne fosse l'ambito) e DOPO iniziarne una nuova.
Guido P..
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